Орлин Станчев от екипа на ХАРТА разговаря с:

д‑р Иван Пунчев
Институт по философски изследвания – БАН.

Мислител-интегралист, който за удобство на конформното мислене се изявяваше като философ. Последовател на идеите на Хегел и Маркс, но с оригинална позиция, той е отблъснат от догматизма и сам напуска БКП, което забавя устройването му в ИФИ–БАН след завършване на аспирантурата. През 1975 г. все пак е назначен в секция Логика на ИФИ, където се утвърждава като безспорен авторитет в Диалектическата философия. Предлага оригинални идеи за „математическа диалектическа логика“ и „диалектико-логическа математика“, отразени в подготвената за печат тетралогия. По своята мащабност и всеобхватност като интердисциплинарно, комплексно и интегративно изследване работите му се доближават до тези на световно известни авторитети. Идеите си развива и в контекста на една система на космическа философия. Талантлив лектор и университетски преподавател. Съосновател преди 3 десетилетия на Интегралния клуб по прогностика, фантастика и евристика „Иван Ефремов“, където до края на живота си е вдъхновяващ учител за младите членове на това общество.

ст.н.с. д‑р Михаил Бушев
Институт по физика на твърдото тяло – БАН

Физик, философ, преводач, дипломат, Завършил Езикова гимназия, после Физически факултет на СУ. Защитил докторат в Московския държавен университет по физика на кондензираното състояние под ръководството на акад. Алексей Абрикосов (лауреат на Нобелова награда за 2003 г.). Автор на студии и преподавател по различни физически дисциплини, по синергетика и по философия на науката в Софийски, Пловдивски, Благоевградски, Шуменски университети. Дипломат в ООН, Ню Йорк, (комитети по космос, научно-техническо развитие, нови и възобновяеми източници на енергия и др.). Принципно безпартиен. Член на Управителния съвет на Съюза на физиците в България, член на Съюза на преводачите в България, зам.главен редактор на печатния орган на СФБ „Светът на физиката“. Храни траен интерес към интердисциплинните науки, към историята на човешката култура и към взаимната връзка между науката и религията.

Въпросите в дискусията:

1. Напълно съвместими ли са науката и религиозната вяра в личен план?

2. За да вярва в Бог трябва ли човек да изостави логическото мислене в някои области?

3. Възможни ли са чудесата, описани в Библията? Противоречат ли те на познатите ни природни закономерности?

4. Какво може да попречи на един учен да бъде вярващ християнин?
   Има ли нещо в науката, което може да подтикне човек да повярва, че християнството е истинно?

Съвместими ли са науката и религиозната вяра

Михаил Бушев: Като начало на дискусията бих предложил две контрастиращи си тези. Една теза е, че религията започва там, където свършва науката. Тази теза е ярко отрицание на възможността да има съвместно съществуване между религия и наука. Не знам кой я е изказал, но важното е, че тя се среща. Другата теза, изказана от Айнщайн, звучи по следния начин: „Науката без религията е куца. Религията без науката е сляпа.“ Тук е обратното. Ясно се подчертава необходимостта от взаимно допълване и съвместимост между религията и науката. Мисля, че ако се движим между тези два полюса, ще можем донякъде да изясним взаимоотношението между религия и наука, и въпроса за тяхната съвместимост.

Добре е да използваме някакви работни дефиниции за наука и религия. Както религията, така и науката имат свои компоненти и ако искаме да разглеждаме съвместимост, конфликти, съгласие, е хубаво да ги разглеждаме на базата на тези компоненти. Някои смятат, че конфликтът между религия и наука това е конфликтът между авторитети и наблюдения. Това ще се разбере, когато първо дефинираме религия и наука. За мен религията е един постоянен стремеж да се проникне в надличностни идеи и обекти, които не подлежат на рационално обяснение, докато наукaта е стремеж да бъде концептуализирана същността на физическия свят, на битието. Изхождайки от тези дефиниции, могат да се посочат три компонента на науката и три компонента на религията. При науката това са нейните понятия, теории, теореми, методология или въобще това, което наричаме научен светоглед. Второто е приложната наука, свързана с нейното технологично превъплъщение. Обикновено обществото обръща особено внимание и идентифицира с науката този втори аспект. И третият компонент това са научните институции: университети, лаборатории, институти и цялата научна общност. При това разделение човек може по-лесно да определи къде и по какъв начин възникват било напрежения, било съвместимост и съгласуваност.

Религията също има три компонента. Първият е религиозният светоглед, кондензиран в Светите писания, в проповедите и тълкуванията на Светите писания. Вторият компонент са църковните институции. Това са всичките духовни центрове, образователни центрове, ръководните институции в църквата. Третият компонент е мирянството. Той е много важен, защото миряните придават непрестанно живот на тези институции. Виждаме, че първите компоненти на науката и на религията се свеждат до това, че имаме научен светоглед и респективно имаме религиозен светоглед. От там нататък става сравнително по-лесно тяхното обсъждане. Както подчертах, широката общественост е по-чувствителна към проявите на научните институции и практическата страна на науката, а от друга страна повече вижда не толкова светите писания и идеите в тях, а проявите на църковните институции. Тоест тук имаме известно разминаване, когато говорим за религия. Религията в общ план обикновено се отъждествява с църквата. Нещо, което аз смятам, че е далеч от истината. По същия начин науката се отъждествява с нейните практически приложения, което за мен също е далеч от истината.

Орлин Станчев: В този контекст може би е по-добре да говорим не толкова за религиозността, колкото за това, което се разбира, когато дадена човешка личност казва, че вярва в нещо, за симбиозата между наука (бидейки една личност учен) и вярата. Тоест, да говорим за съвместимостта между наука и вяра, а не на наука и религия. Дали това не е по-точно за целите на нашия разговор?

Иван Пунчев: Смятам, че едното не може без другото. От биографиите на големи учени, които са същевременно и вярващи, виждаме, че много от тях са вярващи в най-различен смисъл. Затова, говорейки за религиозната картина на света ще имам предвид конкретно християнството. При изграждане на мирогледна картина за света, между науката и религията има следните специфични различия. Непременно абсолютната, безусловна и всеобща същност, която е Бог, е актуално безкрайна, значи и трансцендентна по отношение на тварния свят. Това е задължително, въпреки наличието на такива интерпретации, както е при Джордано Бруно и даже при Хегел, у които има пантеизъм, т.е. счита се, че Бог е иманентен на природата и когато се изучава природата от науката, значи се изучава същевременно и Бог. Това е много важно, за да видим къде религията и науката имат пресечни точки и доколко имат такива. Следователно, за религията и за вярата е необходимо съзерцаването и възприятието (понеже и науката започва с възприятие и съзерцаване) на един трансцендентен обект и такова възприятие е мистично. Следователно, мистичното е специфична черта на религиозния феномен. Обект, който е трансцендентен, е постижим мистично, т.е. това е начинът, по който той бива възприеман. Истинската вяра произтича от откровението. Още свети Августин казва, че няма да открием Бога навън, а най-напред ще го открием в нас самите и даже в основата на разума, когато разумът реши да образува самосъзнание, тоест когато той вижда източника на всички истини в едно такова трансцендентно, мистично ядро на личността.

Накратко, същността на религиозния мироглед е в наличието на мистично ядро на личността, което е присъствието на трансцендентния Бог. Така се регламентира философското познание на Бога. Тоест, чрез такава една конструкция аз мога да се занимавам с изследването на Бога, без да съм вярващ. Но ако съм вярващ, аз съм проникнат от мистичен екстаз и това има пряко отношение към цялата тази теоретична конструкция. Тук идва въпросът как при вярващия учен този религиозен екстаз участва в издирването на истините? Дали вярващият има предимство пред невярващия? Защото много невярващи учени, в общоприетия смисъл на думата, имат друг тип екстаз, който е свързан с една прозрачност на виждането на обекта. Според мен тези неща са специфични за науката и религията.

Освен това религията има за цел постигането на Бога, било теоретично, било практически и като състояние на човека и човешката личност или на религиозната община. Докато целта на науката е една обективна истина.

М.Б.: Тук бих вметнал, че една голяма част от взаимоотношенията между науката и религията и специално християнската вяра се съдържа в корените на науката, респективно на вярата, които датират от далечни времена, когато още по Декартово време хората стигат до идеята, че науката се гради върху съмнението. Не става дума, че съмнението е основополагащо за методологията на науката, а за това, че всъщност науката никога не приема абсолютната истина като основа за своята работа. За науката нещата са със степен на достоверност и незавършени. Практически по старото правило на Нийлс Бор, че отрицанието на една голяма истина е друга голяма истина, в случая, когато говорим за религиозната вяра, нейното отрицание не е атеизмът, защото атеизмът сам по себе си е форма на вяра. По-скоро антитезата е в съмнението, а съмнението се изразява в интелектуалната смиреност на учения пред необозримия обем на знанието, пред величието на природата. И по този начин имаме едновременно елементи на привличане и отблъскване между религия и наука, защото привличането е на основата на това, че имаме духовната примиреност на религиозната вяра и интелектуалната примиреност на научното вярване. А отблъскването е, когато противопоставяме абсолютните истини на авторитетите със съмненията от рода: това може да е вярно до някаква степен на развитието на науката, което определя и стила на научното мислене.

И.П.: Това, че научният метод е основан върху съмнението и предварителната установка, че резултатът никога не е абсолютен, са наистина много важни неща. Всеки учен знае, че дори отвъд най-голямото откритие стои неизвестното, което е неизбродимо, и той никога няма да доживее неговото познание. Тогава ученият се изправя пред това какво има в неизвестното? Освен това, един личен въпрос, който си задава, е: не е ли по-добре да имам един модел или образ на неизвестното, който ме прави щастлив или ме прави устойчив в ежедневното битие? Религиозната вяра има изключително големи адаптационни възможности в един свят, в който на практика от край време царува злото, в който отношенията са груби, където има непрекъснати войни и конфликти, където има болести, с които не може да се пребори науката, и в който на всеки етап остават такива злини. Най-накрая, най-голяма злина е смъртта. Разумът в науката работи с безкрайното. В математиката не може да се мине без понятието за безкрайност и то доминира в цялото научно познание. Разумът е закърмен с идеята за безкрайност, а реалното битие на човешката личност е крайно и смъртта остава непобедена. Могат да се побеждават различни болести, може отчасти да се премахне социалното зло, но никой не е победил смъртта и религиозната вяра дава победа над смъртта, която се заключава в идеята за безсмъртието на душата. Това е безкрайно успокоително и безкрайно утешение на човечеството. За мен това е живецът на християнската религия. Смъртта идва като наказание за грехопадението на Адам и Ева, обаче Христос, Божият Син, идва да възвести, че всички ще станат безсмъртни, ако живеят според законите на вярата.

М.Б.: Може би е добре да отбележим една характерна черта на религията. Науката не съдържа в себе си идеята за смисъл и цел. Това го съдържа религията. Религията е тази, която не само укрепва духа на учения, но заедно с това го и вдъхновява.

И.П.: Тук имам една такава бележка, че за разлика от физиката и точните науки, в социалните науки, като философия и история, смисълът на човешката история и на човешкия феномен е основен проблем, това защо човекът е на света? Тук религията и науката имат някои алтернативни отговори. В днешния век това е проблем, който чука на вратата. С революцията, която се извършва в космологията, приключва епохата, в която Вселената се разглеждаше с някакво начало от сингулярността по стандартния модел на Фридман и идва инфлационната космология, която ни връща към мулти-вселената, т.е. към една идея за Вселена, която съдържа безкрайно много крайни вселени като нашата. Това връщане към безкрайността на Вселената е първото предизвикателство днес, което прави актуално отношението между науката и религията. Ако науката приеме, че Вселената е актуално безкрайно множество от такива вселени, се връщаме обратно към този проблем: Може ли и Вселената. т.е. тварният свят, и Богът да бъдат еднакво актуално безкрайни? Защото излиза, че са два бога, актуалната безкрайност е специфика на божественото битие.

Второто нещо, това е антропният принцип. Днес ако отворим монографии по космология ще видим, че винаги остава един такъв въпрос: Предвид тези стойности на фундаменталните константи в природните закони, които правят нашата Вселена антропогенна (в смисъл на познатото ни битие) съществува ли замисъл да бъде произведен човек? А това вече поставя въпроса за смисъла на човешкото битие. Щом Вселената е такава, че да произведе човека, то човекът е крайно необходим на Вселената или на нейния творец. Значи, човешкото битие не е загубено в тази безкрайна Нютонова Вселена, където единствената надежда си остава безсмъртието на душата. Тук идва въпросът, ако има креация, дали тя е от Бога? Защото вече повечето космолози се привързват към идеята за т. нар. интелигентен проект. Понеже е допустимо да има и такъв креатор, който сам е произлязал чрез естествена еволюция или е създаден от друг креатор, то къде е мястото на Бога като креатор? Той трявба да е креатор на безкрайната Вселена. Но какво означава това, една актуална безкрайност да създаде друга, която да ѝ е противоположна? От чисто логическа гледна точка, така наречените тежки проблеми между науката и религията произлизат от това, че опитът да се концептуализира мистичното ядро на религията, каквото е Богът или безсмъртието на душата, води до абсурдни противоречия, противоречия в самото определение.

М.Б.: Не бих искал да отминем с лека ръка темата за доброто и злото. Това е един морален въпрос – въпросът за това, че човекът ще научи като Бог разликата между добро и зло. Когато за първи път видях този въпрос в Библията, ме заинтригува с факта, че в действителност това са думи на змията. Ако ги казва змията, можем ли да повярваме, че човек наистина ще познава доброто и злото като Бог. След това се замислих върху идеята, че човек всъщност наистина не е в състояние да достигне до дълбочината на всички онези аргументи, които правят едно деяние добро или зло. Човешката история, а и притчите изобилстват с примери, когато човек с най-голямо желание се втурва да прави добро, но то със своите продължения и последствия поражда едно по-голямо зло. Или обратното, човек на повърхността извършва някакво зло, разбира се, не с цел зло, с друга цел, но околните го оценяват като зло, в действителност обаче то води до някакво далечно, по-мащабно добро. Идва ми на ум онова зло, което причиниха първите атомни бомби над Япония. И досега споровете, не толкова между учените, колкото между историците, са дали всъщност това е било зло в абсолютен смисъл или дали това зло не е прекратило действието на едно много по-голямо зло, свързано с продължението на военните действия от страна на Япония, което би продължило страданията на всички народи. Или притчата, която Норбърт Уинър предлага, която е много показателна в това отношение, за ангела, който предложил на едно семейство да му извърши три добрини. Първото, което те поискали, е да им даде някаква сума, защото били бедни. Ангелът се съгласил и след малко на вратата се почукало. Идва човек, който им съобщава, че те получават 200 паунда, но причината е, че това е компенсация за това, че техният син е загинал в злополука. Разбирате ли как доброто и злото се гонят едно друго? Трудно е смъртен човек да прецени кое е добро и зло. Затова ми се струва, че този морален проблем действително излиза извън ръцете на човека, въпреки че в Библията змията е тази, която му подава тази възможност.

По отношение на еволюционните процеси и това кой ги ръководи, централна е идеята, че ако нещо наподобява артефакт – т.е. изкуствено създадено – то непременно наоколо трябва да присъства и неговият създател. Традиционният пример е с часовника, ако имаме часовник, някой наоколо трябва да е часовникарят. Но ето пример за един много сложен часовник, при който часовникарят го няма. Става дума за естествения ядрен реактор в Окло, Африка, който работи 2 милиона години и за който никой не е сънувал, че човешка ръка може да се доближи до него. Той работи стабилно вече 2 милиона години, няма чернобилски аварии и ако евентуално се зароди чернобилска авария от този реактор, то вероятно следващото действие ще бъде създаването на ядрена бомба. Добре, но часовникар има ли? Часовникар тук няма. От тук стигам до схващането, че еволюционният процес в основата си се корени в две фундаментални свойства на процесите – случайност и необходимост. Това са двата полюса, между които се движат процеси, както в космологията, така и в биологията. Всъщност, тази година преживяваме един много интересен момент на сближаване между идеи, които по стечение на обстоятелствата, а може би и поради по-дълбоки причини, са се зародили едновременно. От една страна това е биологичната идея за еволюция – дарвинизъм. Точно 150 години са изминали от публикуването на най-революционната книга, както е оценявана, „Произход на видовете“ на Дарвин. По същото време възниква и термодинамичната теория на Келвин и Клаузиус – откриването на втория принцип на термодинамиката – законът за растящата ентропия.

Биологичната еволюция говори за някакво насочено усложняване, рационализиране, и усъвършенстване на организмите. Така е и по Дарвин. При термодинамичната еволюция е обратното. При нея имаме процеси на деградация. Как могат да се съчетаят двете? Това е извънредно любопитен въпрос, който науката едва напоследък започна да изследва. Трябва да се каже, че всъщност поне в редица случаи не е необходимо да се търси мистично присъствие на интелигентен проектант, защото както при биологичната еволюция, така и при физическите процеси на еволюция случайността е онзи движещ фактор, който позволява на системата да изследва възможните околни състояния, в които тя може да попадне. Най-банален пример е билярдна топка, която се движи между различни по дълбочина дупки. Ако попадне в плитка дупка, тя за кратко време се задържа, но поради вибрации и някакъв друг род енергийни въздействия тя излиза от тази дупка и отива в по-дълбока, отива в по-стабилно състояние. Всъщност, еволюционният процес е процес, при който биологичните структури непрекъснато под въздействието на процесите на мутация, т.е. случайните процеси, изследват възможните състояния, в които да попаднат. И това, че те попадат в по-стабилно състояние, говори, че в природата има някакъв вид асиметрия на случайното въздействие. То не е симетрично. Това означава, че всъщност далеч не е необходимо да се оценява възможността за възникване на живи същества по начина, по който обикновено се оценява, като произведение на вероятности, до такава степен малки, че в действителност звучи парадоксално дори получаването на най-проста клетка, а да не говорим за по-сложните организми.

Например, неотдавна четох за някакъв биохимик, ако не се лъжа, Антъни Флу, който бил много ярък атеист, но който повярвал, че животът не може да възникне чрез случайни събития. Оценено е, че даже в идеалния случай на Опаринов бульон, океан пълен с аминокиселини, дори там, при най-благоприятни условия, времето за получаването на някаква жива клетка посредством случайни реакции на синтез, е трябвало на бъде 1024 секунди, нещо невъобразимо по-голямо, отколкото е възрастта на Вселената. Виждаме, че подходът тук не е този. В действителност, както случайните процеси, така и необходимостта, изразена във вид на по-устойчиви състояния на системите, било те биологични, било те физични, играят основна роля при формирането на новите състояния или съответно на новите животински и биологични видове.

В заключение ще кажа, че въз основата на тази креационистка идея се издигат два контрааргумента срещу възможността за еволюиране, конкретно на биологичните видове. Първият е свързан с тази оценка на вероятност, т.е. невъзможно е живот да възникне по случаен начин поради невероятно ниската стойност на вероятността. Вторият е: как така в природата не се наблюдават (или поне палеонтолозите не са забелязали) останки от тези междинни биологични същества? Трябва да ви кажа, че ако вземем който и да е физически пример за междинно състояние, съответно който и да е биологичен пример, много бързо ще се убедим, че зародишното състояние на новия вид е крайно неустойчиво. Системата не оставя особено значими следи от това междинно състояние. То отминава незабелязано за палеонтолозите именно поради своята неустойчивост.

Между другото, това е основен процес, който се разглежда във физиката на елементарните частици с така наречените теории на Хигс-полето. Масата на частиците се дължи на това, че в Хигс-полето минимумът на интензитета не е при нулева стойност на масата, а е при стойност различна от нула. Затова Ледерман нарича Хигс-бозона „частицата Бог“. Защото тя е с това особено свойство, че благодарение на нейния особен интензитет, с тези минимуми, които са вън от нулата и с максимум между тях, съществува неустойчиво състояние при нулева маса. Устойчивото състояние е при маса различна нула. Известният афоризъм на Айнщайн, с който той се противопоставя на идеята за вероятностно тълкуване на квантовата механика е, че „Бог не играе на зарове.“ На мен ми се струва, че Бог не само играе на зарове (в Айнщайновия смисъл), но че даже играе с подправени зарове, защото случайностите в света не са симетрични. Случайностите са така разпределени, че всъщност необходимостта определя техния изход. Не е необходимо системата да изследва всички допустими възможности, за да се получи съвпадение на толкова голям брой малко вероятни неща.

По повод чудесата ще говоря отделно, но искам да посоча, че еволюционните процеси могат доста успешно да бъдат обяснявани и без външна намеса.

О.С.: По повод случайността се замислих, че когато в обществото се изказва нещо, то е на базата на познанията ни до днес. Само преди десетки години разбирането за случайността в контекста на стохастичните процеси във физиката, математиката и дори като метод на описание на физическите явления, е било различно в сравнение със сегашните разбирания. Но винаги едно е оставало удивително, поне за мен. Ясно е, че след 10 години ще разбираме случайните процеси по-добре от днес. Но не е ли странен фактът, че случайните процеси подлежат на математическо описание? Т.е. ние сме способни изобщо да изучаваме случайните процеси, въпреки, че те са случайни.

М.Б.: Това е много хубав въпрос. Това е въпрос, който се отнася до идеята за разумната същност на Вселената, на физическия свят и за необяснимата ефективност на математиката при описанието на природните процеси. Действително, точно така стои въпросът по отношение и на интерпретацията на случайните процеси.

О.С.: Този въпрос, макар и косвено, е свързан със съчетаването на наука и вяра в една личност, примерно в контекста на друга знаменита мисъл на Айнщайн, че най-необяснимото нещо във Вселената е това, че тя въобще е обяснима. Това според мен е уникално и това го казва човек, който се занимава с наука!

М.Б.: Това самото поражда религиозно чувство. Не случайно Айнщайн казва, че истинският учен може да бъде дълбоко религиозен човек. Разбира се, винаги с уговорката, че Айнщайновата религиозност е нещо, което не се нуждае от храмове, не се нуждае от броеници, но това е все пак своеобразна религиозност.

И.П.: Позволете тук да вмъкна нещо. Това, че Вселената може да бъде познаваема от човека е еволюционно-биологически обусловено. Изследването на еволюционната физиология показва, че естественият отбор е елиминирал особи, които не могат да образуват адекватни информационни образи на външната среда, защото такива образи обезпечават адаптацията и специално реакциите на животното да си оттърве кожата, когато идва звярът да го изяде. Ако външната среда не е познаваема и не може да ѝ се направи адекватен информационен модел и ако животното не може да направи това, тогава самият живот е невъзможен. В този смисъл, няма нищо чудно в това. Освен това, съществуват общомирогледни матрици, които обясняват всичките тези неща, включително и рационалната познаваемост на света. Това е единството на полярните противоположности, което вероятно е универсален закон, защото необходимост без случайност е невъзможна, както и случайност без необходимост. Същото е с познаваемите същности и явления. Същността може да се прояви в явлението по един скрит или превратен начин. Това се нарича привидност. А може да се прояви и съвсем адекватно, макар и не напълно, затова и същността е познаваема. Следователно, има обективни закони, които примерно Хегел е считал за закони на всемирния разум, който е Бог…

М.Б.: Иване, искам да ти задам въпрос и да те репликирам едновременно. Ти говориш за познаваемост, обективност. Съгласен съм, но защо все пак, когато говори за познаваемост на света, Айнщайн настоява на това, че е чудно, че това нещо е разбираемо. За мен самия тази мисъл е свързана с неговото удивление, че светът е устроен еднородно, че нямаме хаотично изменение на закономерности, параметри, фундаментални константи, свойства. Представи си свят, в който във всяка една отсечка имаме съвсем различни закони и свойства. Би ли бил той познаваем? Значи, той е разумно подреден. В това според мен е въпросът.

О.С.: Тоест, да си представим физически свят, в който цари такъв хаос, че изобщо не може да има физика, която да го обяснява…

М.Б.: …Няма да има никакви закономерности.

И.П.: Законът за това, че полярните противоположности са неразделни обяснява защо не може да има такъв свят. Не може да има абсолютно хаотичен свят. Въпросът е дали това рацио, което е основано върху закона за неразделността на полярните противоположности е нещо идеално, нещо духовно или просто това е иманентната необходимост на света. Той просто не може да бъде друг. Въпросът може ли да бъде друг светът – не може, така както не можете да отделите един полюс на магнита от другия, защото веднага парчето придобива два полюса.

М.Б.: Да, обаче Дирак говори за магнитен монопол. Значи би трябвало да може.

И.П.: Примерът е популярен. Двата полюса са неотделими един от друг, в смисъл че уравнението съдържа асиметрия. В принципите за симетрия във физиката има принцип за неразделност на полярните противоположности.

Но искам друго нещо да кажа. Понеже Айнщайн е велик физик, всичко, което казва, се приема с голям интерес и предположение, че също така е гениално. Аз съм следвал физика, не съм професионален физик, но съм философ и имам известен скепсис по отношение на определени философски постановки на големи учени. Нито Айнщайн, нито Бор, нито някой друг, може би с изключение на Шрьодингер и Хайзенберг, не са били изкушени в професионално изучаване на философия. Хайзенберг е теолог и същевременно е вярващ. Затова трябва критично да се отнасяме. На Айнщайн му е чудно, но това е парафраза на Аристотеловото положение, че философията, която според гърците е познанието изобщо, започва с удивление пред света. Така че това не е съвсем оригинално. Това е проблем в теория на познанието, но този проблем си има натрупани хилядогодишни решения. Например, решението на Кант – ние не можем да знаем какво представлява обектът сам по себе си, знаем само неговия априор. Но дори това е опровергано, защото има един критерий, който Кант не е имал предвид и това е опитът. Ако аз знам какво представлява определено явление и мога да го възпроизведа, това означава, че явлението е опознато. Да твърдя, че явлението има някаква друга същност, която аз не мога да възпроизведа, това също е относително. Може би на друг етап на познанието ще мога. А тука вече има и нещо друго, че има една непознаваемост, която може да бъде принципна и тя произтича от мистичното ядро на обекта, ако има там нещо трансцендентно, което ние не можем рационално да познаем, защото, опитвайки се да го познаем рационално, стигаме до абсурдни противоречия. Това вече е обект на религията.

Когато Кантор прави теория на безкрайните множества, той достига до антиномии. Например оказва се, че множеството на всички множества е елемент на самото себе си и следователно може да е елемент на някое друго множество???. Тази антиномия преди сто години докара математиката до абсолютен стрес и породи безкрайни логически системи. Досега това положение не е решено. Математически системи могат да се правят с изрязване на тези обекти – такава аксиоматична система, която изключва. А абсолютната безкрайност (понеже при Кантор има актуални безкрайности от различен порядък) която е множеството на всички тези безкрайни множества е безнадеждно антиномична. Тя може да бъде разработена само с логиката на Хегел. От тук вече идва твърдението на Хегел, че диалектическата логика е създадена за рационално познание на Бога, който е абсолютно безкраен. Кантор, стигайки до тази антиномия, е вдигнал ръце и е казал, че това, което е отвъд тези противоречиви множества, които са отвъд цялата математика, това е Бог. В това има известна истина, той е попаднал на едно трансцендентно ядро, за което той не разполага с логическите средства, за да го концептуализира. Тоест, класическата формална логика, идваща от Аристотел, е неспособна да концептуализира такива същности. За нея те са трансцендентни, мистични, ирационални. А като професионален логик, аз считам, че логиката, която Хегел е създал, дава възможност да мислим такива същности рационално, без да изпадаме в абсолютно противоречие. Това е моето мнение.

Могат ли наука и религия да бъдат съвместими? Строго казано, в една теория те не могат да бъдат съвместими, затова има хилядогодишни проблеми. Религията се ангажира с наличието на непостижимо по рационален път, постижимо чрез вярата и чрез откровението мистично, универсално същество, което е Бог. Това е постулат и това никога няма да бъде концептуализирано с никакви средства, защото всеки рационален експеримент закъсва. Хегел също закъсва на определени места при опита си да представи християнската идея в цялостна система. При него има една свръхамбиция. Всяка философия е теология, а същевременно той твърди, че това е наука и вече в неговата философия има противоречия с много основни истини на науката. Това си остава проблем. Ние засега го заварваме в състоянието на това, което е направено до тук.

О.С.: Тоест на ниво начин на търсене на истината – религиозно или научно – изглежда, че те се разделят на две?

И.П.: Те се разделят и дори се допълват. В отделна личност, може да има пълна съвместимост. Има хора, които имат такава потребност. Просто, защото Бог е баща на всички и той създава в света един уют. Когато наближава смъртта и градът е превзет от чужда армия и искат да те разстрелят или примерно вълкът се готви да те изяде, упованието е в Бога. Когато никой не може да помогне, само Бог може, казва Лутер и Бог е за това.

О.С.: Дори в исторически аспект развитието на съвременната наука, природната наука особено, бележи доста от своите успехи, като живец дори, подкрепяна от християнската вяра.

И.П.: Нещо, което пропуснахме да кажем, че античната религия, е родилна риза на античната философия. Християнската философия е родилна риза на съвременната философия и наука. От там те са се родили. Големият проблемен въпрос – какво представлява светът и има ли цел човекът – идва от там. Друг е въпросът, че науката също дава отговори на тези въпроси, обаче ние вече казахме как. Религията дава абсолютен отговор, а науката относителен. И тук е въпросът дали ще получим твърд отговор на въпроса. Няма да получим. Единственият експеримент, в научен смисъл, който ще покаже дали религията е вярна или не, е смъртта. Дали след смъртта човек има вечен живот другаде, ще научим след смъртта.

И.П.: Теологията е от изключително евристично значение, тъй като там са проиграни редица модели на отношения между човека и света, които ако и да не са напълно тъждествени с това, което открива науката, съдържат евристика за това. Да вземем например хората, които са създали съвременната наука като Галилей, Кеплер и прочие. Кеплер е открил законите за движението на небесните тела, защото е изхождал от Плотин и от неоплатонистичния модел, както и от идеята, че платонизмът, интегриран в християнството, ни дава рационална основа за математическо познание на природните явления. За пръв път виждаме формулиран математически закон за природата на тази почва.

М.Б.: Съгласи се, че при него християнската вяра е дълбоко ангажираща мотивация, но резултатът всъщност опровергава изходните очаквания.

И.П.: Не, тук става дума, че действа евристично.

М.Б.: Интересен е въпросът, свързан с творчеството на Кеплер в тълкуванието, което му дава Паули, известният физик. Паули е известен с много неща, но не толкова с изследванията си върху архетиповете. Идеята за архетипове съществува много отдавна, но Карл Густав Юнг, известният психолог, психиатър и философ я възражда. Паули, под въздействието на Юнг, вижда архетиповете в творчеството на Кеплер. Там нещата са много дълбоко преплетени, защото Кеплер вярва едновременно както в Светата Троица, така и в платонизма и петте платонови тела – идеалните многостени. Той се опитва да внедри всичко това в устройството на Слънчевата система.

И.П.: Кеплер твърди, че Слънцето е налично битие на Светата Троица, тъй като геометричната метафора или архетипът на Светата Троица е сфера, в центъра на която е Бог Отец, повърхността ѝ е Бог Син, а Светият Дух са лъчите. Съгласете се, че това е и красиво! В средните векове много разпространена е така наречената светлинна космология, в която Сътворението се разглежда като светлина, която излиза по лъчите на една сфера. Това доста прилича на Големия взрив и на разширяването на Вселената.

М.Б.: Действително, към отговорите на основния въпрос за вяра и наука, трябва непрестанно да подчертаваме, че става дума за едни мултикултурни явления, които имат толкова далечна праистория, че дори опитът да се изблъскат на заден план, е неприличен, а да не говорим за отричането им. Бедата е, че нашето общество е нездраво и затова не е в състояние да обърне внимание на такива съществени неща.

Трябва ли човек да изостави логическото мислене в някои области

О.С.: Последните изказвания по един естествен начин ни водят към следващия въпрос: „Трябва ли човек да изостави логическото мислене в някои области?“, примерно човек, който прави наука, само защото вярва в Бога?

И.П.: Ние вече засегнахме този въпрос. Установихме, че първо зависи от логическото мислене, после то само стига до криза, когато трябва да се занимава с такива най-висши предмети като актуалната безкрайност. Там има антиномии и това е факт, а дали тези антиномии имат някакво разрешение? Хегел предлага такава логика. Още Кузански, като разглежда познанието на Бога, дава следния пример: Актуалната безкрайност е условие за съвпадение на противоположностите. Когато увеличаваме радиуса на един кръг, в безкрайността дъгата съвпада с допирателната, правото и кривото като противоположности се отъждествяват. Това заляга и в основата на диференциалното смятане. Кузански е родоначалник на идеята чрез актуалната безкрайност на Бога да се въведе математиката като метод за познание на безкрайното. Той е предшественик на математическия анализ, бидейки теолог и кардинал. Виждаме, че хората, предшественици на съвременната наука, са духовни лица.

М.Б.: Точно това исках да посоча, че употребявайки имената на известни исторически личности, особено физици, невинаги осъзнаваме, че това са хора, които са имали пряко отношение към духовенството, представители са на религиозната общност и в огромна степен цялата тяхна дейност е мотивирана от техните религиозни интереси. Какво по-ярко потвърждение на тезата, че няма логически проблем между двете – наука и вяра.

Напоследък се забелязва като явление практиката на монографични издания, които са основани на дискусионни събирания. Един френски математик, Ален Кон, няколко пъти последователно прави подобни дискусии и след това издава книги. В една от книгите му – „Триъгълник на мисли“ (не е излизала на български) се казва следното: „Когато Бог хареса едно твърдение, Той го обявява за вярно“. Ето как логика и вяра се преплитат.

И.П.: Това е съвсем съзвучно на това, което казва Дирак: „Природният закон трябва да бъде красив, т.е. да се подчинява на принципите на симетрията“. Значи красотата е неделима от истината.

Чудесата

О.С.: Засегнахме въпроса и за чудесата, там може да се говори безкрайно…

И.П.: Има една такава евангелска постановка, че трябва да се вярва без доказателство, да не се доказва съществуването на Бога чрез чудо, а истинската вяра е да повярваш без чудо. Въпреки това Христос прави чудеса и тези чудеса са една премъдрост, защото кой ще повярва във възкресението, ако Той не е възкресил преди това Лазар или дъщерята на началника на синагогата?

Какво е чудо? Протоколирано е например излекуването на тумор на края на окото на племенницата на Блез Паскал. Тя е била монахиня и понеже този тумор напредва, няма друг начин, завеждат я на мястото, където е Христовият венец, за да си допре тумора до един шип. След няколко дни туморът изчезва, макар че е бил смъртоносен. Тя се казва Маргарита Перие, това е известно чудо. Има много чудеса на чудотворно изцеление, въпросът е какво обяснение имат те?

М.Б.: Имат ли обяснение?

И.П.: Какво е абсолютно чудо? Чудото обикновено това е реалното осъществяване на невъзможното.

М.Б.: Това не е ли контрадикция? Нали затова е невъзможно, защото не може да се осъществи?

И.П.: Тук е живецът на цялата работа. Истинското чудо, което може да се извърши само чрез Божието всемогъщество, при опит да бъде концептуализирано е именно контрадикцио ин адйекто т.е. невъзможно противоречие. Има неща, които са онтологически невъзможни и са възможни само ако съществува Бог. Например, човек би могъл, с напредване на науката и технологията, да направи изкуствено живо същество, да моделира човешка психика, да направи изкуствен разум, даже да възкресява мъртви, ако разполага с техния ген и информационна карта и т.н. Обаче има неща като например котаракът в Алиса в страната на чудесата, който като излезе, остава неговата усмивка. Ако наред с всички тела, които имат предикат „тежест“, свойството тежест съществува и отделно от телата във вид на самостоятелен предмет, ето това, на философски език, е Бог, т.е. самостоятелно битие на всеобщото.

Една същност, като платоновите универсали може да съществува само идеално или духовно. Това, с което има работа науката, са предмети, които имат определени предикати, които не съществуват отделно от предмета. Първият образ на тази божественост – християнският Бог – го има у Платон, това са платоновите идеи. Платон е най-трансцендентният от древните философи. Даже Аристотел се бори срещу допускането на такива същности отделно от реалния предмет. Това е истински невъзможното. Това е истинското чудо. На това чудо се гради безсмъртието на душата. Душата, която изучават учените, това са процеси, които стават в тялото, в това съмнение няма. Безсмъртието на душата означава всичките тези процеси, каквито са, но отделени от тялото, да имат статуквото на една отделна субстанция.

Понеже става дума за това кое е факт и кое не е, позволете ми да разкажа за едно от светилищата на Мадоната, много често посещавано от папа Йоан Павел II, Мадоната от Гуаделупе в Мексико. В Мексико има храм, в който се пази пончото на един мексиканец, на което е изобразена Девата с цветя в краката. Историята на това пончо казва, че то има целебни свойства. 400 години върху него се търкалят болни, които оздравяват и това е факт.

Било е 100 години след Колумб, 1531 г. В едно село до град Мексико един религиозен индианец ходел всяка сутрин в съседното село на църква. Пътят минавал 2–3 км през една горичка на хълм. През декември месец, зимата, минавайки през горичката, той чува някаква божествена музика – все едно някой свири на орган. Тръгва по посока на звука и като се качва на хълмчето вижда, че стои жена, сияеща в бяло. Тя му казва „Аз съм Мадоната, знам, че си много вярващ, затова те избрах да занесеш едно послание на епископа на Мексико. Иди му кажи, че Мадоната е поръчала на това място да се построи храм“. Човекът отива при епископа на Мексико, който обаче като човек на властта иска доказателство и му казва „Върни се при Мадоната и ѝ кажи да даде доказателство“. Той отива и отново я намира там. Тя му казва „Качи се малко по-високо на хълма и ще намериш една поляна с цветя (това е през декември), ще ги набереш и ще дойдеш пак при мен, за да ги подредим. Човекът се качва, вижда една поляна с невероятни цветя, обира ги в пончото си и ги донася на Мадоната. Тя ги подрежда по определен ред, затваря пончото и му поръчва да ги занесе на епископа. Човекът ги носи, а там са се събрали епископът, писарят и други свидетели. Той отваря пончото, цветята падат на земята, а върху пончото се появява образът на Мадоната с цветя в краката. Тогава отиват и правят храм. Всичко това е протоколирано, протоколите се пазят и 400 години болните ходят там, търкалят се върху пончото, в храма се кади тамян всеки ден.

През XIX в. учените започват да изучават пончото и се оказва, че то отдавна би трябвало да е изгнило от дима и постоянното му търкане. Но то е абсолютно като ново! Години след това се развива физиката, химията, започват рентгенови анализи и т.н. Нито е фотография, нито е рисувано с боя – променена е молекулната структура на пончото. И то мигновено на момента, в който са паднали цветята. Установяват още, че в отпечатъка на очите на Мадоната върху пончото е скрит образът на хората, които са били на отсрещната маса – епископът на Мексико, писарят и т.н. Намират старите портрети и документи и сравняват лицата с нарисуваното. Мнението е, че тук има фактор, който работи с фантастично висока технология, дискретен е и имитира съвършено съответния религиозен култ.

О.С.: Какво казва науката за чудесата?

М.Б.: По отношение на чудесата науката не би си позволила да изследва невъзможното в проява на възможност, защото само по себе си това е противоречие. Затова пък е в състояние да изследва много неща, които действително са уникални по своята проява. Неотдавна в монография на един шведски физик бяха изследвани чудесата на библейския Изход. Впечатляващо е, когато човек въз основа на чисто физически аргументи види, че всичките познати чудеса на Изхода, като например преминаването през Червено море и потапянето след това на египетската войска в него, или добиването на вода от камък чрез удар с жезъл, или денем димящите, а нощем огнени стълбове, всичко това намира прекрасно обяснение във физически процеси и явления. Основната теза, особено при преминаването през Червено море, е че става дума за поредица от извънредно малко вероятни събития. Ако разгледаме поредицата, ще видим, че първо хронологически еврейският народ се доближава до брега на морето – непреодолимо за тях препятствие. Те не могат три денонощия да намерят място да преминат, но духа силен източен вятър. След това на края на третото денонощие водата на морето се отдръпва, дъното му става проходимо, всички преминават по дъното и отиват на отсрещния бряг. Египетската конница също навлиза, но в този момент водната маса се струпва обратно и ги залива.

Ако погледне човек, това са все неща, които действително звучат като чудо. Оказва се, че физиката може да обясни и оттеглянето, и връщането на водите, и вятъра като роля в този процес. Но в основата на цялата тази обяснима поредица от явления лежи една действително невероятна, може би невъзможна, уникална хронология на събития, която прави само по себе си това явление чудо. И аз бих могъл да кажа, че в днешно време, хората, които са значително по-скептични, рядко биха били склонни да видят чудеса, но ето – описва се не един случай, когато в Средна Америка, някъде към Мексико е наблюдавано и регистрирано явление на валеж на риби и жаби. Колкото и да е невероятно, то би могло да се случи в резултат на природно явление. Един известен американски учен, Мъри Гелман, се занимава с този въпрос в своя книга. Там показва, че макар да е много малко вероятно, такова явление е разбираемо. Чудото е в съвпадението на поредица от много малко вероятни явления. И те може би никога повече не биха се повторили в човешката история. По отделно да, но не и в тяхната съвкупност.

О.С.: Т.е. това е едно възможно тълкуване за чудо: реален физически процес с нищожна вероятност.

М.Б.: При това обърнете внимание, науката тук няма претенцията на интерпретатор. Тя обяснява отделните факти, но не е в състояние, а и не си поставя за цел, да обясни връзката между тези отделни явления. Това много наподобява на опита, да речем, да дадем научно обяснение на една творба на Моцарт. Можем да анализираме нотите, честоти, интензитет, но с това няма да се доближим нито на йота до духовната същност и до красотата на това произведение. Това е огромното различие. Това показва още веднъж чудото на творбата, не говоря само за религиозното творение, а за всяка творба. Превръщането на непредсказуемото в неизбежно.

Вярата на учения

О.С.: Следващият въпрос е кои неща могат да попречат на един учен да е вярващ? Или, от друга страна, има ли нещо в науката, което да провокира един учен да повярва, че християнството е истина?

И.П.: В науката един от главните източници за поддържане или пораждане на вярата, това е изключителната рационалност и хармоничност на изучаваната структура на света, която е едновременно и прекрасна. Човек не може да повярва, че този хаотичен наблюдаван свят е толкова подреден и изящно замислен. Виждаме, че от множество възможни варианти на един природен закон, които обикновено се дават, когато теорията още не е узряла, докато още не се е избистрила, най-верни се оказват най-простите и най-хармоничните хипотези. Това се е превърнало в евристично правило за издирване на научната истина – търсенето на естетическа наслада. Това предизвиква едно благоговение, чувството, че имаш работа с една същност, предназначена да създава наслада. Признак на религиозното съзерцание.

Вторият източник на вяра е негативният факт, че светът не е докрай познаваем, че никога няма да бъде опознат абсолютно. Тази бездна на непознатото, обикновено е плашеща. За да не се плаши човек и да не се сугестира, той си избира някакъв модел, макар и спомагателен, както например патерицата при куция, който да не го плаши и към който после може да се привърже, и да види, че бездната е запълнена с Бога.

Според мен има и чисто морални причини за това един учен да вярва. Примерно, ако участва в правене на наука, чието приложение е източник на зло, той често пъти може с една вяра да опита да изкупи страданието и угризението на съвестта си.

Т. е. има много фактори, които могат да накарат един учен, който не е вярващ, да повярва. Но има нещо, което като се гледа история на науката винаги трябва да се има предвид. Това е, че повечето учени са склонни да вярват в Бога в една негова форма, която не е съвсем библейска.

М.Б.: Споделям мнението, че когато човек се изправи пред разумната подреденост на света, той не може да не изпита някакъв род благоговение, за което говорят всички водещи учени по света. Заедно с това не може да не изпита известно преклонение поради факта, че за огромно негово учудване тази вселенска подреденост е постижима за човешкия разум. Става дума за някакъв вид сходство, сближаване на тази подреденост, на този „космологичен разум“, с човешкия разум. Онези, които си поставят този въпрос, разбират, че подходът на човешкия разум към вселенския е с езика на математиката. Както сам Галилей казва: „Природата говори с човека на езика на математиката“.

В крайна сметка това ни довежда до въпрос, който би могъл да бъде формулиран така: как и по какъв начин, защо се схождат тези два разума – човешкият и космологическият? Отговорът може да бъде в това, че те имат общ първоизточник и това е висшият разум на божествения Творец. Към него може да се добави наблюдението на еволюцията на вселената – тя започва от проста система или състояние, като гореща топка с огромни плътности и температури, но постепенно тя добива своята сложност и разнообразие, което много трудно може да се обясни въз основа на рационални съображения от какъвто и да е род. Физиката мълчи по този въпрос и е права да мълчи, защото нищо не може да каже за тази еволюция.

От друга страна, понеже въпросът има две страни, много често наблюдавано явление е, че млади учени, които за пръв път навлизат в научното поприще, като правило започват като атеисти. При тях някак си атеизмът се попива заедно с първите познания. И колкото и да е странно, колкото по-дълбоко навлизат в науката, колкото повече проблеми виждат, колкото повече разбират, че в науката знанието няма граница, толкова повече се променя тяхното отношение към религиозния аспект на знанието. С Иван често разговаряме за Хайзенберг, за това колко подготвен е като философ, като мислене. Хайзенберг казва една много синтетична фраза по този повод: „Когато човек отпие първата глътка на знанието, той става атеист. Но на дъното на чашата го чака Бог“.

Впечатлен съм много от тази мисъл.

• 1. Използваната фотография на Мадоната от Гуаделупе е с автор nimblefingers.